从风格和结构来看◆★，《停摆》无疑是《》的续篇。不过，它描述了美国国家危机的升级，这一点在《》的结尾我仅略有提及。《》完稿时，特朗普刚刚上台，因此治理危机尚未成为焦点。而到了《停摆》■■■★，美国政府的危机已成为绝对的核心议题。这是两本书之间的联系★◆■■。
今年是美国大选年■★■。回望过去◆■■■◆◆，您怎么评价“拜登经济学”（Bidenomics）？当然★■■★，鉴于这位在任总统目前的声誉（采访时正值拜登与特朗普辩论后不久），或许得给它换个名字。
但如果你去查今天全球最大的二十家企业污染者名单，埃克森美孚排在第五位◆◆★★■◆。谁排在前面？基本上是沙特阿美（Saudi Aramco）、俄罗斯天然气工业公司（Gazprom）这些来自新兴市场的国有企业，它们在过去二三十年间推动了全球增长。重点不在于道德说教★◆■，更不在于反过来指责中国。中国的能源消耗是让数亿人摆脱贫困的关键。从人均排放来看，中国现在比欧洲高，但远低于美国◆■★★。因此，这不是一个道德问题，而是一个历史哲学问题◆★■■：谁或什么才是推动变革的历史行动者◆■★◆■◆？
从宏观金融史的角度看，这两本书主要的实质区别在于：《》的核心是2008年的私人银行危机（以及欧元区的后续危机）——政府通过资产负债表将其平息；《停摆》的核心则是美国政府债务（debt）市场◆◆◆★■，即国债（Treasury）市场危机★◆■◆，时至今日，这依然是过去二十五年里最被低估的金融事件之一，甚至可以说，它比2008年私人银行危机更危险。原因很简单，美国国债市场是全球金融体系的枢纽。当我们谈论以美元为基础的货币体系时，除了贸易，实际上指的就是美国国债市场■◆★★◆。美国国债是大额美元储备愿意投资的■◆◆◆“安全资产★★★”★★◆■。整个美元体系的基础便是美国政府的债务，这些债务的市场本应流动性充足，却在2020年几近崩溃。2020年3月，为稳定国债市场而采取的措施规模比2008年大了一个数量级，这反映了当时风险的严峻程度。更令人惊讶的是，这场稳定行动不得不在特朗普政府执政的最后一年■■★◆■、我至今认为仍被严重低估的美国国家危机中完成。
最后一个问题是关于“图兹粉圈■◆■★★”（Tooze fandom）的。您的自我定位是当代史家（contemporary historian），而我有时觉得您更像是在扮演网上通才（online polymath）的角色。您有一众自称■◆“图兹兄弟”（Tooze bros）的男性粉丝，您与他们之间的关系是怎样的？您曾提到★■◆，酝酿中的气候问题之作可能是平生写的最后一本书，未来或许干脆专注于写评论■★★◆◆。是不是在我们时代，这是一种更合时宜的知识分子安身之法：随现实而动，而非著书立说？
我相信，去增长论的核心更多是在向西方精英发出一种道德★■、情感和文化层面的呼吁。它提醒我们，可能需要放弃某些奢侈的生活方式和服务，比如频繁的飞行和过度消费■◆■。这一观点得到了排放不平等数据的支持——全球最富裕的百分之十人口，尤其是最顶端的百分之一◆★★◆◆◆，其排放量远远超过其他人。如果是这样一种表述的话，我对这一派观点还有些同情。
因此，在所谓榜样示范的意义上■★★，我所做的并不是提供一个简单明了的模板■◆，而更像是呈现一个谜题。这就好比瑜伽教练对你说的那句玄之又玄的话：“让我们深吸一口气，专注于当下。”试试吧！这太难了。而这正是■■■◆★★“置身事中”（in medias res）的启示——达到全然当下的状态实在是极困难的。所以当佩里·安德森（Perry Anderson）说我处于当下之中时★★★◆◆，我把这话当作最高的赞美。
我批判米尔斯海默（John Mearsheimer）的现实主义时说，他的现实主义是假的★◆◆，是所谓硬汉行硬事的陈词滥调★◆。真正的现实主义要难得多，那是艺术家和诗人的领域：如何描述与回应纷繁复杂的现实？我们此刻所在的这家酒店■◆，它背后的政治经济学是什么？为什么我们在吃这些坚果◆◆★■，而不是别的？这个世界一点都不简单，这正是它有魅力且吸引人的地方◆★★◆。但这并不意味着我们会永远优柔寡断■★■◆◆■、犹豫不决，也不是说像“资本主义■★■”这样的宏大社会力量在建造酒店或供应坚果时没有起作用，而只是提醒我们，不应该一开始就假设任何事情是简单的——我们不妨就从酒店建造中的资本主义与坚果供应链中的资本主义截然不同这一事实入手◆◆◆★★。这便是我的时事简报所要传递的信息，它犹如一本剪贴簿，收集了那些我觉得有深度◆■，且能引人思考的事物。在今天的世界，现实主义不是一个公式，它是一个日常挑战◆◆■◆■■，或许也是一门科学，一项技能★◆★◆■，当然，更是一次修行，甚至可能是一种艺术形式。
再说一遍，依我之见，拜登政府所做的★◆，无非是苦心孤诣地为一个日益混乱的局势，披上一件自由主义凝聚力（coherence）的外衣。我偶尔会在讲座里展示一张照片，是拜登2023年支持美国汽车工人联合会（United Auto Workers）的罢工时站在纠察线上的场景◆◆◆。一位在任美国总统参与罢工？这实在太诡异了■◆■★，却反映了当下不寻常的政治动态★■。
拜登的许多国内政策也是如此。它们的初衷是实现渐进式发展，当然公平地说★★◆★■，这届政府已尽其所能■★★★。他们也愿意采取更大规模的行动■★◆◆，无奈缺乏国会多数支持◆★。所以他们只能安于力所能及之事，并让“拜登宣传机■■■”开足马力。这些人都很聪明，很擅长推销故事◆■★★★。许多媒体也吃这一套◆■◆。“后新自由主义■◆”是个多漂亮的口号啊。但仔细想想，这些政策在任何实质层面改变了美国的政治经济吗？我不这么看。实际上，我认为恰恰相反——《通胀削减法案》（Inflation Reduction Act）这类措施之所以能通过，正是因为美国的政治经济格局已经发生变化■◆★■◆。绿色能源游说团体已经成为一股重要力量，要求美国也提供补贴。政府便做出回应，给予了补贴。但要说是拜登政府从根本上改变了局面，我觉得是极具误导性的★■◆◆。如果将美国的补贴与欧洲的相比，许多估算表明，后者规模要大得多，尽管组织得不如美国有序。
亚当·图兹★■：疫苗就像是黑箱，是一种速效方案。历数应对当前世界难题的各种技术手段■■★★，会发现确实存在一个广泛的光谱。一端是像人工智能这样的探索性（speculative）技术■◆★■◆，它拥有强大的力量★★■，但我们还不完全清楚它将如何塑造世界。许多人认为它的影响将是全方位的■★◆◆★。然后是绿色现代化和能源转型，在工程技术层面，我们对它们已经有相当充分的理解■■◆◆■。绿色电力可以让我们维持现有的生活方式，但我们得更换汽车类型■★◆★◆，改造电力基础设施，改变发电方式。这些虽然都是重大调整■■★★，但主要局限在能源生产等特定领域◆★■★。
这些问题之所以相关，是因为对我来说，写书是一个漫长煎熬的过程■★★◆★，耗费心力，因而严重影响我的人际关系★■★■，它需要在精神极其强大的状态下才能推进。我过去会一周接受三次精神分析，现在降到两次。我之所以坚持这样做，是因为这是一种有生产性的思考和对话方式。在我内心深处，总有一个编织精致的幻想世界的冲动，精神分析把我拉回当下，帮助我直面现实★◆■■★◆，保持理智。人们常说我的精力充沛，部分原因是我有一种姗姗来迟的感觉，仿佛我年轻时浪费了大量时间，我不想再浪费了。
我尽量在公共场合以开放、诚实、敏感的方式行事。我不在推特上挑起争端，尽可能不恃强凌弱■◆■■，努力抑制我过去写作中那种明显咄咄逼人的架势◆◆。如果你读过我早期写的东西◆■★◆★★，尤其是评论，你会发现我曾是一个斗争精神很强的知识分子■■，我乐于挑起矛盾，制造冲突。我现在不再这样了。对我来说，无论在公在私，都需要培养一种不同的态度——可能我有些词不达意，并且在谈论这些时感到不自在，甚至尴尬■◆◆，但这确实是我非常在意并投入大量精力的事情■■■◆★★。如果这么做能引发共鸣，并激起任何积极的涟漪，那就再好不过了■◆。
从某种角度看，这可以被视为一个胜利的◆◆★★、进步的叙事■■，中国是这个故事里的英雄。但在一些西方人的眼里，这仍意味着巨大的冲击。对于我的西方左翼进步派读者，他们似乎依旧困在上世纪九十年代的气候政治中。他们从西方中心主义的角度理解气候政治，认为这是西方进步派与西方恶势力之间的斗争★★■■，是环保活动家与埃克森美孚（Exxon Mobil）这样的碳排放罪犯的对立■★★◆。如果你读美国左翼气候新闻报道◆★■★■，会发现话题仍然集中在揭露气候变化否认论★◆★■、气候变化怀疑论以及埃克森美孚的恶行◆★★★★。
不过◆★◆，我最感兴趣的还是绿色能源转型■★◆。这是一场巨大的技术变革★■■■★，城市环境中新能源车的普及便是其体现★◆★■。但是，这一转型非常重要的部分发生在远离东部沿海地区的地方，因为中国主要的太阳能和风能基地都在西部。在大城市里■★★◆，我们主要看到的是宏伟的输电线路，这让我赞叹不已，但它们与其他地方正在发生的大转型的现实相去甚远。仅凭上海来判断绿色能源革命是很困难的——你必须深入源头，才能真正领会其规模■◆■，并全面感受到其影响。
亚当·图兹◆◆★：让我们先搁置现代货币理论◆★■■★■，因为它制造了很多烟雾■■，却没有多少实质性的火花。新冠危机的应对措施所确证的◆★★★◆■，正是货币凯恩斯主义和功能性财政（functional finance）背后的基本逻辑★★◆，而这些理论自二十世纪四十年代以来便已存在。换句话说，基本的教训很简单。在遇到真正危机的极端情况下，最有效的应对方案是财政政策和货币政策的结合。你同时进行大规模的财政赤字和财政支出■■★◆■■，并通过印钞票为其提供资金支持。其实都不必用现代货币理论（其关注点是货币的起源等问题）来解释。这就是功能性财政的实践，早在二战期间★◆■■◆，各主要参战国——无论是德国还是美国的新政政府——都已采用★◆■★★■，并由凯恩斯主义者如阿巴·勒纳（Abba Lerner）将其理论化★■■■◆。关键就是中央银行和财政部合作★■◆■■。任何导致债务市场压力的债务发行◆★★★◆，都会被中央银行吸收到其资产负债表上◆★◆★★。这是西方国家为二战融资的方式，也是我们为应对新冠疫情融资的方式，它是一种强有力的刺激方法。中国在2008到2009年的时候也做了同样的事◆■★■◆，当时央银吸收了大量政府债务，以推动经济刺激■★◆◆◆。这种做法确实奏效★◆★★，而且效果显著，由其促成的经济复苏速度之快■■◆，在美国史上罕见。
亚当·图兹：《》的最初设想是◆■◆，在2008年金融危机十周年的时候，出一部历史回顾。在2012年启动这个项目时，仿佛一切都尘埃落定，历史已重归平稳——奥巴马成功连任，德拉吉（Mario Draghi）稳住了欧元区。但没过多久，危机又起■★■★：先是2014年1.0版的乌克兰危机，接下来是希腊国债危机◆★★■■★，然后2015年东亚金融动荡■■◆★◆，再到2016年英国公投脱欧，特朗普当选美国总统。于是■★，原本计划中的十周年回顾，变成了对持续危机的长达十年的动态记录。老实说◆★，想在十周年之际完成这本书，确实很困难★■◆★◆★。就像我们前面聊到的，稳定的前景似乎日渐渺茫，历史正以有些陌生的方式推进。在勉强完成《》后，我开始寻找后续的写作方向，本来考虑写气候变化，但疫情的暴发让我改变了主意，写了《停摆》■■★。你说得没有错◆■■：《停摆》是《》的延续。
您能再透露些您下一本关于气候变化的书的内容吗■◆★★？除了中国将在其中扮演核心角色，还有哪些重点◆★■？
在您2021年出版的《停摆》一书中，中国的形象颇为正面。如今，面对外部环境复杂性严峻性不确定性明显上升★■、国内结构调整持续深化等带来新挑战，中国经济“形有波动★★■、势仍向好”。我粗略统计了一下★◆◆◆■★，在您过去半年的时事简报中◆■★◆◆，您提到与中国有关的话题约二十九次。这趟中国行，您去了大连★★◆■■、北京、上海■★■，见到了许多企业家■★★◆■◆、官员、知识分子和学生，您的印象如何？为什么中国在当下对您如此重要？
从那以后，我开始系统自学，试图更深入地理解中国的历史和现实动态◆■，特别是经济增长方面，因为几十年来中国在这一领域一直处于全球领先地位。而我的新课题——气候变化也让我必须把中国置于中心★★■■◆。坦白说■■，我对气候问题的兴趣，部分源于想书写中国的愿望。当然★◆■◆■★，我从未认为自己有资格写一本专门关于中国的书，因为我才刚开始学习中文不久，也并非专业的◆◆■◆◆■“中国观察家◆■◆◆◆”。然而，研究气候问题使我能够探讨中国在现代世界中的中心位置。这也是为什么中国在我的时事简报中占据如此重要的分量——我每天都在阅读关于中国的内容。
您能谈谈《停摆》（2021）和《》（2018）的关系吗■■★◆◆■？——这两本书、两场危机、两次政府对危机的应对之间有何异同，存在怎样的连续与断裂？在读《停摆》时，我注意到许多与《》的相似之处★■。什么是新的或不一样的？
这两本书还有一个重要区别★★■■◆：写《》时，我主要思考的仍是资本主义体系和全球化地缘政治内部产生的危机；而在《停摆》中，我试图处理我所谓人类世——人与环境互动引发系统性动荡的时代的第一次全面危机。我认为这是理解疫情的最佳方式。就此而言是有一个根本性的转变。疫情是迈向“多重危机”观念的铺路石，从我在《停摆》中对该词的讨论你可以发现■◆★◆★◆，这是一个“本土范畴”（native category），是欧洲官僚和政客喜欢用的术语。
您曾在播客中提到★★★■，疫苗是一种维持现状的技术（status quo technology）。您如何理解不同技术解决方案在应对全球挑战中的作用？
亚当·图兹：这本书追溯了全球气候政治的演变历程★★，起始于科学家首次发现这一问题的早期阶段。最初在上世纪八十年代，气候危机被视为一个由西方和苏联阵营的排放所引发的问题，它本质上是“全球北方”（Global North）的问题，需要北方来处理。换句话说，是★◆◆★★◆“我们造成了这个问题，所以我们必须解决它◆★”。接着我们进入了九十年代和本世纪初的气候政治，以制定《京都议定书》等若干时刻为标志■★。在联合国气候变化大会（COP）这样的场合，“全球南方★★★”指责“全球北方”说■■★■★，◆★“你们要负责，你们必须解决这个问题”。于是，气候问题的叙事从北方管控北方内部问题，转变为南北对抗◆★★。
最终，在一些人眼中■★■，我竟成了某种榜样★■◆，尽管我不愿轻易承认这一点。我想，我们不再生活在一个知识分子巨星云集的时代★■★，现在很难说出一个名字，能红成像当年福柯那批人一样。但我依然认为，人们——也许尤其是年轻男性，但绝不仅限于他们——仍然希望有人能示范在当今世界的公共空间如何做知识分子◆◆★，他们在寻找这样的榜样。我很惊讶有人把我看成了这样的人■◆◆■，这并非我的本意。
我父亲是一名资深科学家，我们之间的关系非常糟糕。他才华横溢★■■◆◆★，学识渊博，但却出了名的难相处◆★■■◆◆，所以在更广泛的意义上，他未必能带来积极影响■◆◆★■。鉴于我和他之间的紧张关系，如何成为一名杰出的男性知识分子于我而言一直是个挑战。我想，除了选择立场、志业和具体行动的政治问题外，重新审视男性气质、重新思考男性知识分子的角色同样是一个急迫的问题。
目前■★◆，图兹任教于哥伦比亚大学★■★◆■★，担任历史系教授兼欧洲研究中心主任。2018年■◆■■◆◆，正值全球金融危机十周年，他出版了《◆★★★：全球金融危机如何重塑世界》（Crashed: How a Decade of Financial Crises Changed the World）■★◆★◆；2021年，在新冠疫情肆虐全球之时，他又推出了《停摆：新冠疫情如何撼动世界经济》（Shutdown: How Covid Shook the World★■★’s Economy）◆■■★★◆。凭借对危机的研究■■■◆★■，图兹已成为全球决策圈的常客，不仅活跃于达沃斯和对冲基金峰会等场合，还参与拜登内阁的经济顾问会议。
您对“去增长”（degrowth）理论有什么看法★■■◆★◆？持此论者认为■★◆◆，要真正应对环境问题，仅靠向清洁能源转型无济于事★■，因为资本主义制度下的经济增长、技术创新从根本上就是有缺陷的★■★★◆◆。
当下历史变迁的节奏，真的让我非常着迷。我隐约觉得，这或许也是引起人们兴趣的原因。我的公众形象在一定程度上激励了一些人自己去做研究★■■◆，这与“匿名者Q”（QAnon）的动力机制有点类似。“匿名者Q”是最极端的特朗普主义阴谋论，认为美国政府内部存在一个反特朗普的深层政府■◆★■■，它鼓励其信徒自行开展研究，从而大大促进了阴谋论的自发生成。在我这里似乎有个“自由派版的匿名者Q”在运作，关注我的人经常顺着我文章的注释、材料自己去探索和阅读■■★■◆。我发的内容并不总有明晰固定的轮廓★■。我不会向任何人提供一个包装好的意识形态，比如像安德烈亚斯·马尔姆（Andreas Malm）那样主张◆■■“生态列宁主义”。我没有兴致，也没有能力输送这些标签。正如我在这个对话里试图从不同角度解释的，我认为在与我们的当代现实相遇时★■★■，这不是什么正确的立场。
我在中国访问期间的见闻是有限的，主要偏重于大学环境◆■，于是年轻人进入就业市场前的焦虑自然成了经常聊到的话题。某些情绪的存在，虽然我之前也有所了解，但直到近距离接触后才亲身感受到，这在一定程度上改变了我的视角。一些技术性分析也让我印象深刻，特别是围绕资产负债表衰退的可能和投资信心的讨论★◆◆。过去我仅从理论和书面上研究过这些问题，亲眼目睹它们的复杂性，对我的影响远远超出了预期◆★★★■，我希望在未来能作进一步更深入的考察★★★。
亚当·图兹★★★：有些人从职业生涯的起点就立志成为公共知识分子。尼尔·弗格森（Niall Ferguson）就是这样的典型★■◆★★◆，他从一开始就瞄准了要做一个多面的公众人物，既写严肃的学术书籍，也经常发表新闻评论◆★。我当初完全没有这样的雄心壮志■★■■，更不认为自己有这个能力★★★◆■。在网络智识活动发生的早期阶段，我是缺席的：不论是写博客，还是用推特和脸书■◆◆◆，我都接触得很晚◆★■◆，相比之下，我的不少朋友同事早就是这些平台的常客了。实际上★★◆★，直到2015年我才在女儿的鼓励下注册了推特。自此，打开了一个新天地◆★◆◆★，我整个人仿佛更新迭代了一样，变得多产起来■★◆◆★，我发现写作容易多了。
这两本书和两场危机还通过一段内嵌的学习历程紧密联系在一起■■◆◆★■。包括我在内的一批人对2008年危机所作的反思，直接影响了2020和2021年应对新冠冲击的政策反应。这在德国政府，特别是德国财政部长舒尔茨（Olaf Scholz）团队，以及美国国会领导层中都有明显体现。对2008年应对措施局限性的反思，特别是对欧元区失败原因的深刻总结，极大增强了德国避免重蹈欧元区灾难覆辙的决心★■■■★。在美国，查克·舒默（Chuck Schumer）身边的关键人物也受到类似的启发，于是他们在2021年推动出台了真正大规模的第二轮刺激政策。这确实是从历史中汲取教训的典型例子★■■◆。对于作为美国央行的美联储，情况也是如此■★◆。在技术层面上，如果没有2008年的经验■◆■■，美联储在2020年不可能采取那样的行动。
为什么您认为2020年政府支出和央行干预的规模验证了现代货币理论（Modern Monetary Theory）这类经济学说的核心见解◆◆◆◆？
从某个角度看★■★◆■◆，我在《停摆》中想表达的是，左翼的诊断——我们需要用大规模的财政和货币措施来应对气候变化、疫情冲击等人类世挑战——以一种倒错的方式被政府采纳了■◆■★，而恰恰在这个时候，更激进的左翼政治力量，如美国的桑德斯和英国的科尔宾，却遭遇了决定性的失败◆■◆。你可以说◆★■，现行体制展示了其吸收系统性批评的能力，即便这些批评并非由体制自身产生。
我本人也是数代女性主义者的产物——我的曾祖母、祖母◆■★■、母亲、妻子和女儿都念过大学■★◆■★。扪心自问■★★，我自己隶属于哪些政治和社会变革的进程★★◆◆■■，我能想到的有三个：首先是一些实质性的智识议题，比如批判的宏观金融学（critical macro-finance）◆■■、绿色政治经济学★◆■★，我和许多同行一起◆★◆★★★，参与了这些领域新思考方向的形成■◆◆■。其次■◆，我有很强的欧洲身份认同■★★，这种认同感是上世纪七八十年代的欧洲统一进程塑造的，对我影响深远。英国不再是欧盟的一员让我心碎，但我仍深感自己同这个欧洲一体化进程惺惺相惜◆★。第三大变革当然就是性别——尤其是在美国的语境中：如今，我在一个女性占多数的系（哥伦比亚大学历史系）、在一个女性从业者占多数的专业（历史学）里工作★◆◆■。于是，男性便有责任重新思考我们在世界上如何立足，重新思考我们渴望成为怎样的知识分子。我很认真地对待这一责任，尤其是面对那些也许与我有同感的年轻男性◆★。
我身处的这个美国学界已经发生了根本性的变革。我坚信★■，新媒体■■◆◆★，尤其是时事简报这种形式，以及此前的推特■◆◆★、脸书★■◆，当然还有中国的微信等社交媒体★■◆◆，为我们提供了公共智识探讨和辩论的新途径■★◆■。不利用这些平台是荒谬的■◆。我甚至有点自责，为什么没有更早参与其中。如今，我必须更明确地问自己，为什么我要写一本书——这对我来说不再是显而易见的事情。我分明可以通过时事简报触及大量读者。如果说我的目标是对人产生助益（useful）■◆★■◆■，那为什么还要诉诸书呢？答案是有的，我很确定，只是与之前不一样了■★。
2009年的哥本哈根会议上★★■■，谈判破裂，印度和中国当时直面西方，明确表示“没得谈”。与此同时，中国的排放量也在升高◆◆■★■◆，2006年超过美国，在2011至2013年达到峰值。那几年■■，中国部分城市的污染问题较为突出。转折点出现在2015年《巴黎协定》签署之后，此时中国的排放量占全球总量的三成以上■★■◆◆，开始积极承担起应对气候问题的责任。
亚当·图兹：我与“拜登经济学”的关系有些微妙。我常被认为是靠近权力的人◆★■，与政治精英有着不自觉的联系。但实际上我发现，当一些同事甚至朋友在华盛顿掌权时，我感到非常不自在★★，这是我始料未及的★■◆◆★■。在我看来，“拜登经济学■★■■★”的核心逻辑一直是一种进步经济民族主义◆★■■，我对这种立场感到颇为不适，尤其是其中的民族主义色彩和倾向。此外，我也认为它的影响被夸大了■◆★。我不相信他们这种规模的投资能从根本上改变美国大批选民的态度和投票模式，这是不现实的★■■，这种情况显然也不会发生。因此◆◆◆，兴奋地叫嚣“拜登经济学★◆★”是一种改变世界的力量，似乎不是天真■◆◆■◆，就是有些虚伪（cynical）。有些人看起来已经被权力的诱惑俘获了——能够接触白宫确实非常有吸引力■★。无论是与白宫通话，还是亲自拜访，都是令人激动的经历。我们在电视和电影中无数次见过白宫，你很难不为之心动◆★■■。但我认为，这种光环已经模糊了一些人的判断。
亚当·图兹■◆：考虑到我的岁数——我是1989年本科毕业的——我个人和职业生涯中最大的遗憾，就是直到很晚才意识到中国的重要性。我成长于冷战时期的欧洲，很多年里，我的视野一直是狭隘的欧洲中心主义的★★★◆。在完成《毁灭的代价》后的五六年里◆◆★★■，我逐渐开始意识到自己的无知，特别是我过去未曾理解，二十一世纪初的世界基本趋势是中国逐渐走向全球舞台的中心。到写《滔天洪水》时，我便试图纠正从前的偏颇。我敢说，这本书是为数不多的以相对平衡的视角处理二十世纪早期全球权力历史的著作，既关注东亚，也关注西欧■■◆，尤其探讨了一战期间和1920年代之后中国的军阀政治。
但是，作为一种政治策略，它简直糟透了。就我个人而言，我更倾向于绿色增长或绿色现代化的战略■◆◆，因为它似乎更有实施的可能■■。另一方面，如果你试图禁止人们吃肉或限制他们的航班次数■■■■◆，这在短期内根本不可能实现■◆★。我们没有时间浪费在那些不太可能成功的努力上，这些努力可能会让绿色运动显得过于高蹈或不切实际，从而带来意外的负面影响。时不时就有人建议欧洲应转向绿色去增长立场，但这显然是个选票杀手★★■，注定难以获得广泛支持■◆◆★。甚至完全没有必要涉足那些道德化的争论，比如是不是首先得非常富裕或享有特权才能主张去增长。这已经是个死胡同，完全没有必要再去纠缠。
最后是疫苗。转瞬之间，你从身处险境◆■■★■◆、时刻脆弱不堪的状态，变为受保护的状态◆◆★■■◆。只需简单的一针，你就可以恢复之前的生活。疫苗侵入性极小，但效果却极其显著。相比其他技术解决方案，它们更便宜，开发成本是数十亿，而不是数百万亿。总计只需花费几千亿美元■■，我们就能研发出一个完整的疫苗体系，用以抵御所有已知的人畜共患疾病的病原体。虽然目前资金尚未到位，但技术已经成熟。从许多方面来看，疫苗就是一种维持现状的技术——它们能让我们变得安全■◆★■◆■，而无需彻底改变我们的生活方式★◆★★◆。
我们或许能够在一定程度上实现增长与排放的脱钩■◆◆★◆◆。然而★★，我对我们能否达到去增长倡导者所坚持的那种净零排放或气候稳定的水平，并不乐观■◆■★■。很不幸，我不认为这种设想是可行的。去增长最响亮的呼声，往往来自欧洲这样的社会，而这些地方在过去二三十年里几乎没有发生过什么变化★★。当你面对像中国这样实际经历了巨大增长的社会■■，来到上海这样的城市——一个欧洲从未见过的大规模增长的丰碑——然后说“现在★◆★★◆◆，开始去增长吧”★★■★◆，你不得不质疑自己到底在说什么。现实是★■■■★，中国的增长相比过去已经自然放缓■◆◆■，所以不用再操这份心了。当前中国更大的关切恰恰是如何稳增长。
亚当·图兹◆■◆■：老实说，我也不太确定★◆■★◆■。我认为人工智能仍处于非常早期的阶段■★，我们正处在类似索洛悖论（Solow Paradox）的情形：人人都在谈论它——据说它无处不在——但实际上它还没有真正开始发挥作用或带来太多改变■★■★。我在各种演讲中被问到与人工智能相关的问题太多次了◆◆，最后脆为它做了一个多重危机图★◆■◆★◆。有太多可能的发展方向。现下我最担心的是★■■，目前美国股市对人工智能押下了重注◆◆，而这基本上是建立在生产力将大幅跃升的假设之上。但事情的另一面是，白领和重复性劳动市场可能会经历剧变，这对就业和社会稳定可能是毁灭性的★■◆★★。我们正在目睹的是一场巨大的■■★★★、杠杆化的金融赌局，赌的是社会动荡。如果一切■■★■“顺利■★■◆■”，我们可能会见证一次真正的社会变革；如果不顺利，投资者会失望，股市可能会暴跌。而在人工智能表现不佳的同时★■◆■，社会稳定将得以维持★★★，现有的就业结构也会保持不变★■★■◆◆。因此，这是一个非常模棱两可的时刻◆■★。
我们不禁会认为，对人工智能作为变革性技术的巨大热情■★◆■，反映了一种更广泛的绝境感——当人们开始寄希望于某种单一的技术灵药来改变世界时，这或许意味着他们对其他形式的变革已经失去信心。不过★■■◆■■，这种看法略带一些推测性■◆★◆。人工智能有可能会兑现其承诺★◆■◆■。在股市，尤其是美国股市◆■■★◆，大家总是在寻找下一个大热点■◆★■◆、大故事，而现在，人工智能就是那个热点◆◆★■。
气候变化可以说是中国取代西方，成为决定性的历史力量的首个议题。上世纪八九十年代■■◆★■◆，西方的进步派将气候变化视为对集体理性（rationality）的终极考验★◆■。这正是我之前提到气候危机时，带有讽刺意味地称其为“总体化的最后希望■■”的原因■★■◆★■。现在我们必须面对这样一个事实★◆：如果这个故事有一个好的结局，西方不会是英雄——中国，在中国的领导下，将成为主导者。这在历史哲学层面对西方提出了一个全新的★■■◆■■、激进的问题。为什么？因为气候危机本身就是一个全新的★■、激进的问题。世界头号地缘政治强国争霸赛——造航母和核弹——并不会提出什么新问题。这是个老问题，如今还用如此民族主义的方式讨论，未免让人感到厌倦。超越领先的经济体是一个集体变革的过程，个体的能动性显得相对不那么清晰，它更关乎系统的成长。然而，应对气候变化——目标是在2050或2060年实现净零排放——需要一种我们前所未见的政治能动性◆◆★★。而这一转型的主导力量必定是中国。对于这个具有世界历史意义的转折，西方尚未做好准备，尤其是在气候问题上，这是西方进步政治多年来斗争的重点领域◆■◆。
我的感觉是，■★“拜登经济学”更像是自由派精英们的一种徒劳尝试，他们在艰难地打造一个协调一致的全球强权的拟象，而非其现实。我曾在时事简报里把“公正能源转型伙伴关系”（Just Energy Transition Partnerships■◆■，简称JETPs）形容为★■■■★“波将金鸭子”（Potemkin ducks）——它走起来像鸭子■◆★◆★，叫起来也像鸭子，但可能不是真的活鸭子。这些政策看着好像有条理，似乎对与中国的地缘经济竞争做出了重大贡献，但实际上■■，无论是在南非还是其他地方，其对实际发展的推动作用微乎其微◆★■◆■。
亚当·图兹：他们不可能真的认为技术和投资不是解决方案的一部分■★◆◆，因为这在事实上是与现实相悖的。他们也不可能真的认为GDP增长本身是问题所在，因为GDP衡量了广泛的事物，其中许多与物质生产关系不大。一个客观的事实是，近几十年来，即使考虑到向中国出口的排放★◆■◆◆★，西方仍然在实现经济增长的同时实现了脱碳■■★★。因此，在包括美国在内的许多西方发达经济体中，GDP与排放的关联度已经不再紧密◆★★■◆★。我认为，去增长论的实质，与同GDP相关的技术细节，或对投资和技术变革的立场关系不大——坦率地说◆■，如果是那样的话，那实在太荒谬了。
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